Ola olaaaaa !!

Ces derniers temps (peu avant la dernière annonce du comité), nous voyons de plus en plus de posts à débat sur des sujets évoqués à de nombreuses reprises depuis un an ou deux.

Ça me fait naturellement sourire de voir que les gens qui par le passé jetaient des tomates pourries à la figure de ceux qui exposaient des idées en viennent désormais à changer de discours pour finalement dire tout ou partie de ces même idées.


Depuis un bon mois, nous retrouvons chaque jour ces sujets remit à plat sur la table.
Hélas, les idées sont noyées parmi d'autres posts et ne sont pas ou peu développées avant d'être rapidement oubliés.
Je vais prendre le temps de détailler un peu tout ça en essayant de faire preuve d'impartialité dans ce que j'expose (l'exercice n'est pas simple).



Le passage à 20 points de vie.
Sujet récurrent depuis des années, ça y est, nous y sommes !

Le comité a tout fait pour éviter de prendre cette direction, notamment de multiples bans à répétition dans le but de garder le format intact. L'idée était louable, le constat quant à lui était systématiquement le même : l'échec.

Quelle autre solution restait-il?
La seule chose qui était encore possible de faire pour éviter d'en venir à 20 points de vie aurait été une grosse session de bans. Pas une, deux ou trois cartes mais bien une bonne grosse dizaine minimum dont certaines particulièrement appréciées des joueurs.
Un choix s'est imposé par la force : "On bannis à tour de bras afin de nerf à la hache OU on change les points de vie afin de retrouver un équilibre entre les archétypes et couleurs".

A savoir (et là, je m'adresse aussi aux "anti-20pv") :
Ce n'est pas un total de points de vie "nouveau" dans le format.
Historiquement, le format était joué à 20 points de vie, après avoir été joué à 200 points de vie divisé par le nombre de joueurs.
Ce n'est donc pas une caractéristique identitaire du format, ce paramètre a changé plusieurs fois au cours de son histoire.



La taille de la bibliothèque.
Cela fait un mois que nous voyons un nombre croissant de personnes parler d'une réduction de la taille de la bibliothèque à 60 cartes.
Pas forcément parce que c'est ce que ces même personnes veulent (certaines sont pour, d'autres contre et d'autres suivraient), mais parce qu'ils estiment qu'une bibliothèque de 60 cartes dans un format à 20 points de vie est la suite logique à l'évolution d'un format dont la direction prise va dans le sens de la compétition et non du jeu casual.
C'est une façon simpliste d'analyser le sujet.

En 30pv, l'utilité d'une bibliothèque fixe de 99 cartes était déjà contestable, seuls les decks utilisant de nombreux piocheurs, filtres ou tutors à répétition (Yisan, the Wanderer Bard, Birthing Pod, Survival of the Fittest en particulier), en d'autres termes : à quelques rares exceptions près, seuls les decks à structure basée sur le vert et/ou le bleu pouvaient creuser et tutoriser dans leur bibliothèque, de nombreux decks étaient par conséquent injouables non seulement par le capital de points de vie mais aussi par le manque de piocheurs/tutors/filtres, à cela s'ajoute un manque de redondance et des moyens très limités pour y palier du fait du ban de certains tutor (justifié ou non, là n'est pas le sujet).


Un passage à 60 cartes bouleverse de nombreux paramètres :
- En deckbuilding.
- En jouabilité de divers archétypes et couleurs.
- Lors des manipulations de la bibliothèque (Shuffle, Tutors, Fetch, les gros Scry-effect...).
- Les redondances et les probabilités.
- La durée moyenne des manches (très liée à la manipulation de la bibliothèque).
- Permet plus facilement d'inclure une réserve malgré la contrainte du singleton toujours présente. Ce point précis augmente légèrement la durée des manches.

Outre les contraintes qu'impose une taille de bibliothèque fixée strictement à 99 cartes, pas une de plus, pas une de moins (sauf si double général avec la capacité "Partner"), de plus en plus de joueurs en viennent à se poser une question simple : "Ça sert à quoi d'avoir une bibliothèque de 99 cartes concrètement ? Car avec la réduction à 20 points de vie, un nouveau phénomène se produit : en fin de partie, on voit sensiblement moins de cartes qu'en 30 points de vie."

- Au niveau compétitif, ça apporte une plus grande instabilité, la possibilité de ne pas voir certaines cartes sur un tournois entier, d'avoir des sorties différentes pour les decks ne disposant pas de suffisamment de doublons. Au niveau build, c'est également contraignant puisqu'il est facile de trouver les slots principaux et essentiels au plan de jeu ainsi que les cartes qui vont appuyer, accélérer ou protéger celui-ci, sauf qu'arrivé à ~30-40 cartes (hors-terrains) ça coince pour des builds bien précis, et il devient nécessaires de rentrer des sous-cartes pour compléter. Avec le passage à 20 points de vie, ce phénomène s’accroît.
Je n'évoque bien entendu pas les builds que nous connaissons tous avec toujours les mêmes cartes pour des stratégies identiques ou quasi-similaire et toujours sur une base bleue et/ou verte : je fais allusion à tout le reste, ce qui ne sous-entend pas qu'il faille rendre Morìnfên un deck to beat, entendons-nous bien.

- Au niveau casual, 99 cartes n'a rien de choquant même en 1vs1 bien que l'intérêt d'en avoir 99 est nettement moindre qu'en multi-joueurs , ce n'est pas indispensable pour autant mais ça colle à l'idée d'avoir des règles déséquilibrées pour un format qui l'est tout autant, le Commander a toujours eu pour vocation le fun.


A savoir :
Ce n'est pas une taille de bibliothèque "nouvelle" dans le format.
Historiquement, le format était joué à 60 cartes en plus du général.
Ce n'est donc pas une caractéristique identitaire du format, ce paramètre a changé au cours de son histoire.



L'identité de couleur.
Cette règle existe depuis la naissance du format en 1995 et fait partie de l'identité du format.
Néanmoins, elle a eu le droit à quelques clarifications avec le temps.
La dernière en date était lors de l'annonce du 18 janvier 2016 à la sortie de Oath of the Gatewatch et sa mécanique de mana incolore.

On peut constater que de plus en plus de joueurs sont ouverts à l'idée de supprimer cette règle, d'autres à la faire évoluer comme par exemple la possibilité d'utiliser les cartes hybrides dont au moins l'une des deux couleurs fait partie de l'identité de couleur du général, ou encore la possibilité de jouer les cartes à mana phyrexian même si celles-ci ne respectent pas l'identité de couleur du général et serait donc jouable uniquement en payant 2 points de vie ou en rendant la manabase plus souple vis-à-vis de l'identité de couleur liée au général.

J'ajoute à cela qu'il est tout à fait possible de rendre plus utilisable les split-cards, comme par exemple Life/Death dans un deck mono-vert si toute foi la règle de l'identité de couleurs est plus souple.

Ces idées n'offrent pas de possibilités qui changerait de façon radical le format mais permet à des combinaisons de couleurs de palier partiellement à certains défauts, de trouver quelques redondances polyvalentes etc...


La réserve.
Sujet également récurrent, de nombreuses idées exposées, aucune n'a su mieux convaincre qu'une réserve traditionnelle à la manière de Magic.
Le problème est le suivant : le format regroupe deux contraintes à l'instauration d'une réserve, le singleton et la bibliothèque fixe de 99 cartes.

A part la possibilité d'inclure une réserve (singleton évidemment) suite à une diminution de la taille de la bibliothèque, et pourquoi pas une taille minimum et non une taille stricte et fixe, ce n'est a priori pas possible dans le format tel que nous le connaissons actuellement.

A savoir :
Ce n'est pas une nouvelle règle dans le format.
Le format Commander autorise l'utilisation d'une réserve (recommandée de 10 cartes, c'est peu, mais rappelons que ce format dispose des tutors).
Dans la variante Duel, c'est clair depuis le début : pas de réserve autorisée en tournois.
Il y a donc une contradiction à ce niveau là puisque le format Commander qui revendique le jeu en casual-multi autorise la réserve pour du kitchen Magic alors que sa variante Duel Commander se dirigeant vers la compétition interdit la réserve pour les tournois.



Les généraux exclusifs des éditions Commander dans la variante Duel du Commander.
WotC imprime les packs Commander pour le format Commander et uniquement celui-ci, sans aucune considération pour ses variantes non-officielles (Duel Commander, Tiny Leaders, Leviathan Commander, Legends etc...).

Dans la totalité des généraux exclusifs aux packs Commander, peu sont jouables dans la variante Duel du Commander, et pour cause, ils ne sont pas équilibrés pour être joués avec moins de points de vie et en 1 contre 1 dans une optique de compétition. Ils sont imprimés pour enrichir l'expérience de jeu Commander avec ses propres règles et sa propre philosophie : jouer à plusieurs pour le fun.

Je vais prendre le temps de détailler un peu.
En gras sont indiqués les généraux tier 1 et les bons tier 2 qui sont OU ont été joués en Duel Commander.
Les généraux exclusifs à Commander 2011 :
Animar, Soul of Elements
Basandra, Battle Seraph
Skullbriar, the Walking Grave
Damia, Sage of Stone
Edric, Spymaster of Trest
Ghave, Guru of Spores
Kaalia of the Vast
Karador, Ghost Chieftain
The Mimeoplasm
Nin, the Pain Artist
Riku of Two Reflections
Ruhan of the Fomori
Tariel, Reckoner of Souls
Vish Kal, Blood Arbiter
Zedruu the Greathearted

Les généraux exclusifs à Commander 2013 :
Derevi, Empyrial Tactician
Shattergang Brothers
Gahiji, Honored One
Jeleva, Nephalia's Scourge
Marath, Will of the Wild
Nekusar, the Mindrazer
Oloro, Ageless Ascetic
Prossh, Skyraider of Kher
Roon of the Hidden Realm
Sydri, Galvanic Genius

Les généraux exclusifs à Commander 2014 :
Jazal Goldmane
Stitcher Geralf
Ghoulcaller Gisa
Feldon of the Third Path
Titania, Protector of Argoth
Nahiri, the Lithomancer
Teferi, Temporal Archmage
Ob Nixilis of the Black Oath
Daretti, Scrap Savant
Freyalise, Llanowar's Fury

Les généraux exclusifs à Commander 2015 :
Anya, Merciless Angel
Arjun, the Shifting Flame
Daxos the Returned
Ezuri, Claw of Progress
Kalemne, Disciple of Iroas
Karlov of the Ghost Council
Kaseto, Orochi Archmage
Mazirek, Kraul Death Priest
Meren of Clan Nel Toth
Mizzix of the Izmagnus

Quelques statistiques primaires...
Total des généraux imprimés exclusivement pour le format Commander (en excluant l'édition 2016 en cours de spoil) : 45
Généraux joués : 10
Généraux Ux : 5 sur les 10
Généraux Gx : 8 sur les 10
Généraux UG(x) : 3 sur les 10
Généraux ni U ni G joué : 0 sur les 45 généraux de Commander 2011 à 2015, à la limite Daretti...

Sur ces 10 généraux :
- 4 sont bannis.
- d'autres sont devenus "has been" ou sur le déclin.
- Animar beaucoup moins joué (Titania a la cote suite au ban de Marath) n’empêche plus vraiment les decks créatures B et/ou W d'exister de par sa faible présence.
- Titania est très borderline, la possibilité qu'elle soit bannie n'est pas à exclure, ce qui nous amènerais à 5 généraux bannis sur les 10 joués/jouables, mais si les "Green-players" se rabattent sur Animar, prendra t'il aussi son ban!? (Hypothèse)


- La banlist.
La banlist actuelle est toujours la même que celle annoncée le 18 juillet 2016.
Avec le passage à 20 points de vie, le comité a annoncé qu'ils vont débannir au moins 5 cartes pour l'annonce à l'occasion de la sortie de Commander 2016 :

Il est évident que Serra Ascendant sera l'une des 5 cartes débannies.
Les 4 autres (ou plus) sont encore à l'état de pure spéculation même si chacun a sa petite idée sur la question.



J'espère ne pas avoir failli à l'exercice de rédiger un sujet en adoptant une position neutre sur chacun des points exposés.
Evidemment, j'ai mon opinion, mon expérience de jeu et mes tests, comme beaucoup je pense et j'ai essayé de ne pas donner d'orientation initiale au sujet.


Aussi je souhaites que ceux qui veulent participer au débat d'éviter les comparaisons avec le Legacy (ou autre), ce sont deux formats fondamentalement différents et donc incomparables.
Et pour illustrer, voici une liste Death & Taxes :
- en Legacy : http://www.mtgtop8.com/event?e=13787&d=281323&f=LE
- dans une variante du Commander à 60 cartes (dont la qualité est discutable, j'en conviens) : http://magic-ville.fr/fr/decks/showdeck.php?ref=463158

A part ça j'écoute Shokran et je suis scotché complet (osef ? :P)

C'est quoi l'argument pour dire que le DC 30 pv c'était du compétitif?
Pareil pour l'équilibre des couleurs?
Et également pour dire qu'on avait "plus de liberté pour construire des decks"?

Ça me fait bien sourire

Edit: Que les 20 pv polariseront les couleurs*

Tu oublies l'over-domination d'une série de deck dont la seule réponse général est U.
Le vert n'était présent que grâce à sa stabilité. Qd d'autres deck combo arrivait à être plus stable, on voyait moins de vert, cf sidisi B.


Pour finir sur les 20pv versus 30PV. Aucun n'est plus équilibré qu'un autre, faut juste être crétin pour le croire. Désolé d'être aussi abrupte.
L'équilibrage vient de la ban list et de l'ensemble des règles. On peut faire du DC équilibré et compétitif en 100PV, mais faut avoir du temps à perdre.

La seule chose que permet de 20PV, c'est de changer l'environnement de jeu, mais ca ne sera pas plus équilibré, cf l'absence de déban de sol ring...

Au passage, comme le passage au 20PV n'a rien changé au fait que U est la seule couleur à pouvoir tout géré et que G reste toujours le plus stable, ce n'est qu'une question de temps avant de revenir à un meta U versus G. Il faut attendre que les enfants arrête de faire mumuse avec zurgo.
En attendant, ca prendre plusieurs mois, voir année. Cool, on est revenu à la case de départ.

1) C'est quoi l'argument pour dire que c'était pas compétitif ? Rien que le fait qu'on puisse reconnaître de bon builders et de bons joueurs prouve que l'environnement était compétitif. C'est pas parce que combo est honni que cet archétype ne demande pas beaucoup de compétence et d'expérience pour être bien joué. Et en pratique plus la partie dure longtemps et plus le talent du joueur et la qualité du deck sont déterminants pour l'issue de la partie. C'est pas parce qu'on gagne sur un top deck que la victoire est due à la chance.

3) on avait plus de liberté pour construire des decks parce que le était plus lent. Faut pas être sorti de St Cyr pour comprendre que 20pv impose un rythme plus rapide que 30pv, et que donc la courbe de mana est réduite, et que donc le pool de cartes disponibles et de stratégies disponibles est réduit. On peut arguer que plus de stratégie rapide sont invalidées par les 30pv que l'inverse, mais ça l'avenir le dira ; rendez-vous dans quatre ans.
Mais le plus gros argument sur la diversité, c'est les statistiques de représentation des généraux : j'avais compilé les stats sur le printemps de cette année et 50 généraux différents avaient fait des top8. Le tiers d'entre eux étaient des outsiders, des généraux qui n'avaient perfés qu'une fois ou pas encore dans la saison. Faut être de mauvaise foi quand on voit ça pour dire que le méta n'était pas ouvert à la nouveauté.

2) Les jeux sans bleu ni vert représentent une petite fraction des possibilités d'association de couleurs ; 7 pour être exact sur une quarantaine si ma mémoire est bonne : R, W, B, RWB, RW, RB, WB. Ils étaient à peu près tous présent en tiers 2, surtout les monocouleurs. Si l'on n'exclue pas les archétypes avec du bleu ou du vert, ils étaient tous présents en quantité respectable. Et en soutient ils étaient tous très présents.
En fait, ce qui soulait tout le monde, c'était le package elfe dans tous les jeux avec du vert et le package contre dans tous les jeux avec du bleu.
Un deck agro all in aurait pu tuer les jeux contre et un deck burn les jeux elfes. Et le 30pv est naturellement résilient à ces stratégies, ce qui permet d'avoir autre chose qu'en modern. Il "suffisait" alors de construire autour de ça.

Ça par exemple j'ai jamais compris. Le principe d'un format eternal c'est d'avoir une certaine stabilité, et les extensions apporte la fraîcheur régulièrement. Et en l'occurrence de nouveaux généraux apparaissaient chaque année. Depuis 2014 il y a deux généraux bannis chaque année, et la plupart ont moins d'un an. Chaque extension voyait ses paris sur les futurs généraux imba ou inutiles. Et je me répète encore une fois, mais un tiers d'outsiders c'est pas franchement fermé à la nouveauté.

À mon avis, le plus gros problème dont souffre le DC, c'est le manque de clarté des règles établies, cette fameuse pierre d'achoppement de la définition de "compétitif" et de ce que doit être ou non le DC. Et la politique de bannissement aussi. D'un côté chacun tire la couette de son côté pour que le comité change ce qu'est le DC, et de l'autre pour beaucoup de joueurs il vaut mieux râler sur les forums et netdecker en attendant un ban plutôt que de construire un jeu solide. Et avec le passage aux 20pv, c'est comme avoir retirer une sécurité pour libérer un engrenage. Je doute que le format puisse se stabiliser après ça. Vous êtes condamnés à une politique du changement à mon avis. Dans une semaine il va y avoir les premiers ban/deban, et ça sera tout aussi en aveugle qu'il y a un mois. Dans trois à six mois un méta préliminaire se formera, et plutôt que de le laisser évoluer tranquillement il faudra agir fermement parce que le passage aux 20pv sera remis en question. Et ça ne finira pas.

Tu parles encore de ton MBC j'imagine ? En général, avec couleur + artéfacts il y a de quoi gérer pas mal de choses. Après c'est sûr que s'il faut pouvoir absolument tout gérer et ce sans aucune carte situationnelle, effectivement il n'y a que le bleu qui le permette. Mais c'est pareil dans tous les formats et ça a ses inconvénients. Du coup ouais, c'est les limites dont tu parles tout le temps : side et identité couleur.

De toute façon, tout format est compétitif tant que les joueurs se battent avec les même armes ce qui est tout autant le cas en 30pv qu'en 20 pv. C'est exactement comme si vous expliquiez que la catégorie poids lourds en boxe est moins compétitive que les poids légers ou que le 100 m en athlétisme est plus compétitif que le 1500m.

Si en EDH les gens jouaient ce qu'ils doivent jouer pour gagner et pas ce qu'ils veulent jouer, on aurait pas eu besoin de changer le nombre de pv. Le problème c'est que les gens n'acceptent pas que la/les stratégie(s) qu'ils veulent jouer soit mauvaise dans un environnement donné (celui de l'edh 30pv).

Si j'aime jouer pentacolor mais que le limité kaladesh ne le permet pas, je vais pas aller demander à ce qu'on passe en draft 50 pv pour que je puisse jouer mon durdly 5cc controle. Bah je vais drafter autre chose ou accepter de perdre en prenant plus de plaisir sur les games jouées.
C'est le jeu ma pauvre lucette, tous les archétypes ne se valent pas dans tous les formats, il y aura toujours des laissés pour compte.

Après je comprends les reproches qui sont faite au comité qui les mérite d'ailleurs amplement. Il ne devrait pas être possible de prendre des décisions d'un aussi gros impact sans:

- un objectif chiffré mesurable des résultats attendus (ie:weenie white doit représenter 5% des top 8...)
- une analyse des résultats obtenus à échéance 3/6/12 moisvoir si a politique menée à eu l'impact escompté, pourquoi non, quelles sont les décisions de follow up.

Le rôle du comité si il a le droit de prendre des décisions c'est aussi d'en rendre compte et à minima reconnaître ses erreurs.

Les deux derniers posts sont plein d'intelligence. Un gros plus un à vous partager les gens.

On commence à trouver des points communs avec le Multi : enfin un format de Duel Commander dans lequel on pourra également bannir Griselbrand !



=>

Certes ce sont des objectifs chiffrés. On peut supposer qu'ils représentent les valeurs visées par le omité avec le passage aux 20 pvs.

Par contre l'affirmation du "format sain" relève de la croyance, pas du fait.

D ailleurs si on prend "l'avis" de fevin à l heure actuelle et les stats de mtg top8, aucun format n est équilibré (77% d aggro en standard, 30% de combo dans les autres formats.)

En plus quand je disais des objectifs ça serait un communiqué complet du comité notamment sur:

- la diversité des couleurs ( comment ils la mesure, où est le point où on est satisfait)
- combien de deck tier1/tier2 ils attendent pour considérer le format ok ( pareil comment on mesure)
- idem quel est l objectif du DC en terme de représentation des archétypes
- quand est ce qu on touche plus au format ?(modulo changement extraordinaire)

Et typiquement plus tard, il faudrait faire une analyse de comment le passage à 20 pv a permis de se rapprocher de cet objectif par rapport au précédent

Donc le duel commander n'était deja plus du commander.... et l'on veut que cela soit encore moi du commandeur .... autant faire un legacy singleton avec un commandant quoi...

*moins du commandeur

+1 revan609.

Un format ou on ne peut plus tuer au 21 du général , ça perd un peu plus le charme du commander d'origine.
Le passage à 25 PV dans un premier temps aurait pu permettre de déjà situer le gain pour les decks aggros.

Hors de question de jouer à un format ou j'ai autant de PV qu'au legacy pour ma part.

D'ailleurs le LEGACY est-il 50% aggro, 35% contrôle et 15% combos? (ici c'est plutôt 25,50,25)par exemple.

Amusez-vous à changer la face de l'eternal d'abord et attaquez ensuite le commander si ça vous chante.

Windston a expliquer dans un autre sujet que le 25 PV avait été envisager et tester : au final sa ne changeait pas grand chose par rapport au 30 PV.

De plus, jusqu'à preuve du contraire, tu peux toujours tuer au 21 Point de général. Et ce changement ne visait pas forcément a renforcer aggro (même si c'est pas un mal) mais de limité la polarisation de U et G.(Je ne dis pas que c'est la meilleur solution, juste que c'est l'objectif de ce changement).

Je prêche pour ma paroisse mais dans ce cas je t'invite à venir sur ce themecode (on a besoin de relancer la machine à topics !) http://www.magic-ville.com/fr/forum/index.php?themecode=lc

Du coup, dans vos pourcentages, vous comptez Midrange dans quelle catégorie ? Parce que si c'est aggro, alors on avait déjà ce découpage hein ... Enfin c'est ce que dit MTGTOP8.

l'interet de garder 99 cartes c'est qu'on en voit plein qui ne sont jouables dans aucun autres formats. ça permet plus de touche de "folie", ça fait vivre beaucoup de vieille carte, et surtout ça rend les partie beaucoup plus variéés.

tu peux faire 10 partie en jouant contre un pote avec les meme decks, elles seront differentes et ça c'est genial je trouve.

c'est ce qui me derange à "magic classic", une fois que tu as fino ton deck, tu passes ton temps a faire les meme games (ok ça varie un peu avec le side) c'est vite lassant.

Passer a 20 pv c'etait la bonne solution pour avoir une plus grande diversité au niveau des cartes et des generaux jouables (je pense que les gens doivent commencer a s'en rendre compte).
mais passer à 60 cartes, ça va juste avoir l'effet inverse. ça va reduire les carte jouables dans le meta. pour un joueur comme moi qui passe son temps a builder, qui est toujours a la recherche d'une perle inconnue, ça aura beaucoup moins d'interet.

sinon walking dead j'aimerai savoir quelque chose, je passe plus mon temps sur le forum donc j'ai sans doute louper quelque chose: tu ne joues pas en edh il me semble?
ton post est tres interessant, et ça a du prendre du temps. serait-ce le passage au 20 pv qui t'a motivé a t’intéresser au format?

Don

si ya un truc qui me chargrine dans ton post



daretti et karlov c'est pas mal joué en 20 pev

@Tuwa
Le comité vise à promouvoir le Duel Commander et notamment à travers les tournois.
Il n'empèche en rien aux joueurs casuals de jouer comme bon leur semble en dehors des tournois.
Reste le cas des joueurs casuals qui veulent faire des tournois...
Sans vouloir être méchant, j'ai envie de leur dire : "Arrêtez MtG, et faites de la compétition dans le football, sans entrainement et clope au bec".
La compétition ne vise pas à satisfaire les joueurs casuals.
Cela dit, rien ne les empèche de participer, mais à condition d'accépter les règles de tournois.


Oui le pack vert de Commander 2014 en valait la peine, et tu as bien fait.
Regarde les listes de tous les packs Commander, et observe le nombre de carte jouées en Duel Commander, il n'y en a pas beaucoup.


Il aura fallu beaucoup trop de temps pour que ces cartes prennent leur ban, elles participaient justement à l'instabilité du format.

Le changement de points de vie ne bouleverse pas tant que ça le format, Aggro peut exister c'est la grande nouveauté (une créature 3/3 tape vraiment à 3 et pas à 2, Foudre met désormais 3 points et pas 2, les points de vie ont de l'importance), les autres archétypes/decks joués en 30pv restent globalement jouables.


Je suis d'accord avec toi, seulement le comité doit malgré tout réguler le format au fil des sorties d'extensions.


@Kaboz

Ils sont différents c'est sur, j'ai cherché un général joué depuis des années pour faire une comparaison rapide, je n'ai pas prit le temps de "creuser" plus que ça.
L'idée était d'exposer que :
- les listes autrefois jouées il y a 5 ans et plus étaient loin d'être aussi élaborées qu'aujourd'hui.
- nos decks DC sont désormais composées de cartes qu'on a joué dans les autres formats.
- l'argument de "l'utilisation de cartes qu'on ne voit dans aucun autre format" n'est plus tout à fait exacte depuis un moment déjà.


@MBouh
1) Tu crois vraiment que le comité n'a pas cherché par tous les moyens possibles et viables de ne pas changer le total de points de vie?
Il y a plusieurs membres du comité qui n'étaient pas très chaud pour ça, si ils en sont venus là c'est qu'il y a des raisons. Je veux bien l'argument "les membres du comité n'ont pas la science infuse" mais faut pas les prendre pour des idiots pour autant.
(j'essais de ne pas être agressif, et je ne cache pas que j'aime pas voir les gens raler et prendre de haut les membres du comité comme tu le fais à chaque annonce)

2) La définition de format compétitif varie d'une personne à l'autre :
- pour toi, le DC à 30hp était compétitif.
- pour moi, il ne l'était pas et malgré un passage à 20pv, j'estime qu'il ne l'est toujours pas pleinement même si ça va dans ce sens.
- pour d'autres, il y a d'autres définitions du compétitif.

Les gens ne demandent pas du Modern Commander.
D'ailleurs, je te laisse comparer un modèle de MDC avec le DC20HP : http://www.magiccorporation.com/gathering-news-view-1590-nouveau-forma....
Je crois que nous n'en sommes pas là et que le format permet toujours d'utiliser le pool eternal.
(c'est pas facile de ne pas être agressif avec toi, tu dis des choses avec tellement d'éxagération parce que le comité a fait ou pas des choses qui ne te conviennent pas et que tu râles sans cesse, car oui, ici, c'est bien toi le raleur, sans vouloir etre méchant...)

3) Suite à l'annonce d'hier, et pour des raisons explicitement expliquées, noir a prit un bon gros up, après rien ne nous garantis que cela suffise, l'avenir le dira.
Cites moi cinq deck tier 1 ou 2 qui jouait U ou G seulement qu'en splash?


Le format avec les 30pv laissaient plus de libertés au building?
On parle bien du format Duel Commander ?
Plus fermé comme format ça n'existait pas.
Le passage à 20pv permet justement quelques libertés qu'auparavant le format interdisait.



@nicoG2

Cette règle n'a pas toujours existé en Commander : http://mtgcommander.net/Forum/viewtopic.php?f=1&t=44


@doni_brackmard

Comme j'ai developpé un peu plus haut, je trouve que le DC joue de plus en plus les même cartes des autres formats.
Quand on m'a vendu le Duel Commander, on m'a dit la même chose et d'ailleurs c'était assez vrai à l'époque, mais aujourd'hui, c'est pas ce que je dis à un joueur que j'initie à ce format car j'estime (avis personnel) que ce n'est plus vrai.


Je partage également ton avis, et oui je pense aussi que beaucoup de joueur qui criaient au scandale sont revenus sur leurs a priori.
La routine quoi :D


C'est presque vrai :)
Le pool de cartes jouables diminue sensiblement oui mais d'un autre coté il y a aussi moins de cartes à rentrer dans un deck ce qui fait qu'au final (et là, je partage mes retours) on a pas toujours assez de slots maindeck ce qui force à faire des choix plus réfléchis.
Comme dit précédement, en Tiny leaders il faut faire des concessions quand on build, en 60 il en faut aussi mais ça reste beaucoup plus raisonnable (il y a un vrai cratère avec seulement 11 cartes de différence en bibliothèque) alors qu'en 99 cartes bah selon se qu'on build, et je suis sur que ça t'ai deja arrivé, on a pas forcément assez de doublons ou de compromis acceptable rendant un deck/archétype pas evisageable à cause des règles, qui cependant permettent aussi d'autres strats j'en conviens.

Je ne sais pas si tu as essayé de builder en singleton/60cards, pour ma part oui, d'ailleurs j'adore builder plein de trucs et parfois (souvent en fait) des listes bien loufoques, et je peux te dire que builder en 60cards(mini)/singleton et tout aussi passionnant qu'en 99cards/singleton.

Par contre, ne pas faire un parallèle entre ce que j'aime et ce que j'attends du comité.
ici je donne mon avis, mon expérience mais en aucun cas je ne cherche à influencer qui que ce soit.
Je me remets doucement au DC depuis le passage à 20pv (clairement au dessus du 30pv) et je continuerais à le jouer jusqu'à ce qu'il montre ses limites (si c'est bien le cas, ce que je pense).
Mais j'apprécie tellement plus le même format en 60cards/singleton que je jouerais d'abord ça entre potos, et si le passage à 60cards se fait un jour, c'est tant mieux, si il ne se fait jamais, c'est pas grave et ça ne nous gène pas plus que ça.


Pour résumer :
- Vers 2000 (bloc Invasion, super en draft au passage), j'ai rencontré 2 frangins qui faisaient régulièrement des navettes Paris/Toulon, ils m'ont montré leur deck "Highlander", c'était un deck 60 cartes entièrement singleton (terrains y comprit) en Type 1. J'ai flashé dessus et m'y suis investis à partir de là.
- Vers 2010 si j'ai bonne mémoire, j'ai connu le format dit "EDH" et là c'était ambigue, les banlists qui changent d'un bled à l'autre, les règles US ou FR... Mais en tant que joueur de deck highlander (pas le format) j'ai flashé direct.

Depuis, je joue :
- Commander (le multi)
- Duel Commander
- Tiny Leaders
- divers variantes du Commander (Duel ou non)

Et tout un tas de formats purement casual comme Archenemy, Planechase, Vanguard, Chaos, Zombie etc... Et tous se jouent super bien avec un deck Commander d'ailleurs ^^

Bah moi oui. Je réponds strictement à ta question. Je pense que la seule retenue qu'avaient beaucoup de membres votants (même si c'est tjrs aussi opaques je trouve, pour savoir le field complet des votants) était la réaction de la communauté.

De mon point de vue, le comité est de parti pris pour le 20 pv (dans sa majorité je veux dire) depuis un bon moment.

Après mon point de vue, ton point de vue. Je respecte ton opinion, mais l'exprime pas comme si tu savais détenir une vérité.

Pour finir, ce genre de phrases me laissent très interrogatif :


c'est interdit de raler contre les décisions unilatéral de ses dirigeants ?
T'es donc contre le droit de grève ? Contre le journalisme engagé ? :p

Donc, si je comprends bien : tu pense que si le comité a tardé pour adopter les 20pv c'est vis-à-vis des réactions de la communauté ? (je le comprends comme ça, dis moi si je me trompe)

En analysant l'historique des annonces de ces deux dernières années, je le vois d'une façon différente : De nombreux bans pour nerf la puissance de G & U, très peu de bans concernaient des decks d'autres couleurs (Necrotic Ooze est le dernier en date).

Soit le comité continuait dans cette lancée, soit il fallait revoir un des points de règle qui favorise le déséquilibre.
Je ne connais pas ton avis sur le sujet, mais dans l'hypothèse ou le format serai toujours en 30pv, les prochains bans c'était pour nerf Baby Jace et Titania en tapant directement sur les généraux ou dans des cartes clefs, et ainsi de suite à chaque sorties d'extensions.

Les joueurs en ont eu marre de ça, ce qui peut se comprendre.

Donc après moultes tentatives pour calmer le jeu "U vs G the Gathering" qui se sont toutes révélées être des échecs sans exception, ils en sont venu au point de se dire "on pourra ban autant qu'on voudra à petit feu, ça sera toujours pareil" donc soit il y a un gros coup de ban (mais genre vraiment gros) ce qui ferait perdre en intérêt pour le format auprès des joueurs, soit ils modifient un des points noir à l'équilibre des archétypes et couleurs.

C'est assez bête à dire mais... Passer à 20 points de vie est peut être le meilleure moyen de préserver le format intact ou presque (je vais me faire des ennemis :D).


L'annonce d'hier me conforte dans cette théorie (qui n'en est finalement pas une, vu que je constate que le comité joue carte sur table), les derniers unbans visent à favoriser des couleurs défavorisées.




Haha! Absolument pas :)
Je trouve juste dommage de râler dès qu'il y a un prétexte.
Je comprends tout à fait que chacun ne peut approuver chaque décision du comité pour diverses raisons mais il est fort regrettable de ne pas essayer de comprendre pourquoi, et pire encore de s'enfermer dans ses propres convictions.

De mon point de vue, ce comportement n'est pas constructif et n'aide pas à évoluer.
On a tout à gagner à chercher à comprendre pourquoi telle ou telle décision est prise, non seulement celles du comité mais même en deckbuilding (et de façon générale aussi).

Manque de pot, sur ton raisonnement Titania est toujours présent en god tier et pisse sur les unbans (G = gestion enchant/artos et Titania doit bien etre le seul gégé à allègrement rigoler sur Balance).